José Luis Espert: “Si soy presidente, privatizo todo y cierro Enarsa y Aerolíneas Argentinas”

El precandidato a Presidente de Juntos por el Cambio, José Luis Espert, en diálogo con Diego Schurman, dijo que quiere “liberar” al país “de la garra del populismo” y someter a Sergio Massa a un juicio “por mala praxis económica”. Además, cuestionó a la Iglesia por promover “el pobrismo”, a los empresarios por ser “prebendarios” y, en especial, a los que protestan cortando calles. “Para los que impiden transitar, cárcel o bala”, aseveró. Finalmente, el diputado liberal dijo que prefiere un parque de diversiones antes que Tecnópolis y que reduciría la TV Pública a un noticiero.

PRINCIPALES FRASES

“Si soy presidente cierro Aerolíneas Argentinas. Porque está podrida. Otra que hay que cerrar es Enarsa, una fuente de corrupción inadmisible que se lleva la mitad del déficit de las empresas públicas. El resto, aunque sean deficitarias, podemos hablar de privatizarlas”.

“A Massa le pongo un aplazado porque lo que está haciendo es digno de una figura jurídica que crear, que es el juicio por mala praxis en economía”.

“Massa está alargando la bomba de la explosión del dólar que va a ocurrir como ocurrió con Martínez de Hoz, como ocurrió durante la Convertibilidad”.

“El Fondo ni debería existir en el mundo. Creo que fue uno de los errores de Bretton Woods. Es parte del problema el Fondo Monetario, no es la solución”.

“No hay duda de que Argentina tiene que seguir con el acuerdo con el Fondo y, obviamente, tiene que renegociar con su totalidad”.

“El tema es que el kirchnerismo quiere la esclavización del pueblo argentino y yo quiero la libertad total del pueblo argentino. Yo quiero liberar al pueblo argentino de la garra del populismo”.

“Sería muy fácil para mí decirte ´elimino los planes´. No, de ninguna manera. Seamos realistas. Yo quiero ser Presidente de la Nación, no quiero prender fuego a un volcán”.

“Cárcel o bala (para los que cortan la calle) porque es la aplicación de la ley”.

“La dolarización puede ser la frutilla del postre, nunca la entrada o el plato principal. Si hoy vos dolarizás, a los seis meses estás emitiendo dólares truchos”.

“Tenemos que terminar con ese empresariado prebendario. Hay que recrear un nuevo empresariado del estilo Bill Gates, Steve Jobs, que compita, que innove con el mundo, que dé trabajo digno, que genere salarios reales bien altos para los trabajadores”.

“Las leyes laborales que tenemos hoy provocan mafias sindicales, corruptas, asesinas en algunos casos, como fue Pedraza”.

“A la TV Pública la reducimos a un noticiero, no al monstruo ese que está ahí en Figueroa Alcorta”.

“Podemos tener Telam, pero no con un ejército de periodistas. Hay mucho ñoqui, ahí”.

“Tecnópolis es una burla. Se cierra ¿Por qué no hacemos un parque de diversiones en vez de una burla?  Yo a ARSAT lo banco pero no vengan con Tecnópolis”.

“La Iglesia tiene un problema serio contra el que gana guita por derecha. Tiene algo contra la plata, tiene algo contra el capitalismo, tiene algo contra la libertad”.

“Patricia Bullrich conmigo ha sido 11 puntos sobre 10, siempre. Muy generosa”.

DESGRABACIÓN COMPLETA

—Estamos con José Luis Espert, precandidato a Presidente de la Nación por Juntos por el Cambio. ¿Es correcto esto?

—Sería Avanza Libertad, que es un espacio político que ha confluido con Juntos por el Cambio en un nuevo espacio opositor. Así va, los liberales vamos a ir con nuestras líneas o con nuestra boleta en todos los distritos para competir contra los candidatos que puedan presentar los habituales Juntos por el Cambio, digamos. Hoy sería competir contra Rodríguez Larreta, contra Patricio Bulrich, y si los radicales ponen algún candidato, también competirían. La idea es confluir para competir.

—¿Confluyeron sin problemas?

—Sin problemas.

—En algún momento se decía que había cierta bronca de Patricia Bullrich diciendo que aparecías en escena de la mano de Larreta para quitarle votos a Bullrich. ¿Escuchaste esto?

—Escuché que decían eso cerca de Patricia Bullrich. Sin embargo, Patricia Bullrich conmigo ha sido 11 puntos sobre 10 siempre. Muy generosa.

—Hablaste con ella

—Hablé con ella. Sí, sí. Yo me reuní con todos los miembros de Juntos por el Cambio varias veces y me sigo reuniendo.

—No hay resistencia del ala dura

—No, ninguna. Es más, yo tengo que agradecer particularmente a Patricia Bullrich su generosidad, porque, viniendo las versiones, según el bullrichismo, ella nunca me lo manifestó de ninguna manera, todo lo contrario

—En un momento manifestaste que tu compañero de fórmula sería García Moritán. ¿Es correcto?

—No sé si he dicho que quiero que sea él. Sí estamos en conversaciones con Roberto, que me parece un candidato bárbaro, pero también con muchos otros candidatos.

—No está cerrado

—No

—¿A quién vas a votar en Capital o a quién Provincia de Buenos Aires? ¿Quién es tu candidato a jefe de Gobierno porteño y quién a gobernador?

—Lo tengo decidido pero todavía no lo voy a anunciar. Lo voy anunciar cercano al cierre de listas. Obviamente voy a votar por mis candidatos. La idea, insisto, con Juntos por el Cambio es confluir para competir. Confluimos porque nos une la defensa de la Constitución, la democracia. Afortunadamente festejamos 40 años de democracia, la república, las instituciones, el respeto a la ley, y competimos porque en algunas cosas no pensamos igual, ya sea en la profundidad de la reforma que hay que hacer o en la velocidad. Entonces, nosotros, los liberales vamos a votar por nuestras listas.

—¿Y quiénes son tus candidatos?

—No tengo...

—Todavía tampoco está decidido.

—No

—No queda tanto tiempo, eh.

—No, no, no. A ver, si te puedo decir que, por ejemplo, Roberto García Moritán está muy cerca nuestro, Roberto Cachanosky está trabajando con nosotros… de los conocidos. Y hay otra gente que está por incorporar, pero los nombres van a estar más cerca del cierre de listas.

—En los últimos años te entrevisté muchas veces y tu objetivo era la provincia de Buenos Aires. “Hay que ganar la Kicillof”. Te escuchaba todo el tiempo eso. ¿Por qué s pasaste de la posibilidad de ser un potencial candidato a gobernador a un candidato a presidente de la Nación?

—Bueno, yo arranqué siendo candidato a presidente en el 2019, ¿no? Arranqué mi vida política a casi 60 años, sin haber nunca pisado el agua de la política hasta los 60. Arranqué como candidato a presidente en el ´19. En el ´21 nos fue muy bien en la provincia de Buenos Aires en la legislativa, sacamos el tercer lugar. Fuimos el espacio liberal más votado de la Argentina en el ´21. Salimos terceros en la provincia de los Barones del Conurbano. Yo todavía no lo puedo creer. La verdad que muy agradecido. Quiero decir a los bonaerenses que nos están escuchando, muchas gracias, muchas gracias por el voto de confianza que nos dieron. Y como una continuidad de esa gran elección que los bonaerenses nos dieron fue la candidatura a gobernador, pero siguiendo recorriendo el país, después de haberla anunciado en noviembre del año pasado entre a ver que los problemas de Buenos Aires si no los solucionás desde la Nación es imposible. Los problemas de Buenos Aires son tan grandes, que tiene que haber una mano grande del lado nacional, si no, no lo puede solucionar. Entonces, sigo pensando que mi corazón está en la provincia de Buenos Aires, pero creo que operativamente es conveniente tener una pata nacional. Después vino, ya más cercano a la fecha de hoy, esta posibilidad de construir con Juntos por el Cambio para competir. Y ahí me dije, sí, claramente,” este es el momento de, como, upgradiar, subir un puesto más en cómo el liberalismo se viene comportando y trabajando, y compitamos en todo el país con listas liberales y yo como candidato a presidente. ——

—Bien, vamos a picarla un poquito.

—Pique, pique, eso es lo que te gusta a vos (se ríe). De la época de... ¿Cómo era? ¿Cómo se llamaba el programa? Dale, dale.

—¿Qué programa?

—El programa de televisión, ¿dónde era? Fuego Cruzado.

—Fuego Amigo.

—Esto viene como Fuego Amigo.

—Esto viene de un reportaje...

—Eso es Fuego Amigo (se ríe).

—No, pero esto lo dijiste en Infobae, en un reportaje que te hice en Infobae hace bastante tiempo atrás.

—¿Cuánto es tiempo atrás? Decime la cantidad de año

—Cuatro años.

—¿Cuatro años? ¿Antes de dedicarme a la política?

—No, no, cuando estabas empezando la política.

—Ah, cuando estaba empezando. OK. Y era candidato a presidente entonces, en el 2019.

—Vos dijiste….

—Dije. Dos puntos

—…. “Los Macri son el arquetipo de la familia prebendaria de la Argentina” y que “Macri hace kirchnerismo con buenos modales”. ¿Te arrepentís de eso? ¿Lo sostenés?

—No me arrepiento y lo sostengo. Y por eso vamos a competir. Macri ha cambiado mucho en los dichos de su gobierno y está menos lejos de lo que estábamos en el 19 después de su fracaso, antes de su fracaso.

—¿Qué fue lo que cambió? ¿Por qué está más cerca tuyo ahora que antes?

—Porque entiende que la reforma que yo planteé en el ´19, que en el ´19 parecía en el sexo de los ángeles, creo que es algo que Argentina necesita sí o sí, si no queremos terminar siendo una gran villa miseria. O sea, Argentina no está funcionando bien para los argentinos. Argentina tiene que funcionar bien. Y para que funcione bien se tienen que hacer aquellas cosas que nosotros decimos que hay que hacer. Pero no es de un lugar soberbio que te lo digo, Diego, sino porque lo que nosotros decimos que hay que hacer acá es lo que se hacen en otros países y les va bárbaro. Entonces nosotros queremos que en Argentina se hagan esas cosas, sin dudarlo, porque en otros países ya se probó y funcionan. No es copiar, sino es hacer lo mismo.

—¿Qué pasa si en el espacio, en esta disputa, digamos, por la candidatura presidencial, gana un radical, porque también has sido extremadamente crítico con los radicales, vos, no?

—A ver, he sido crítico con todo lo que ha funcionado mal. A ver, ¿terminó bien el radicalismo? No, terminó en hiperinflación. ¿Terminó bien la experiencia de la Alianza? No, terminó en la peor crisis de la historia. ¿Terminó bien el gobierno Macri? No, terminó mal. ¿Cómo opinar bien de algo que termina tan mal para la gente? Yo critico con anticipación, diciendo que vamos a terminar mal. Porque yo siempre he anticipado estas crisis: la hiper, el 2001, el mal fin de los Kirchner, el mal fin de De la Rúa, el de Macri. Siempre lo anticipé, siempre he tenido razón. Bueno, obviamente tengo todo el derecho de criticarlo.

—La pregunta es si te encolumnás, en el caso de que gane un radical,  ya que estás disputando dentro del espacio de Juntos por el Cambio, detrás de un radical.

—Sí, claro.

—Lo harías. No importa quién.

—Son las reglas del juego de una PASO. Yo cumplo con las reglas del juego.

—Muchos te veían hace muy poco tiempo atrás, más cerca de Milei o algún acuerdo con Milei. ¿Qué pasó ahí?

—Algo muy simple, pero fácil, fácil. Como siempre en política entiendo que se armen  novelas de casi todo. Pero fue muy simple. Javier, en el ´19, cuando yo decidí hacer política, él decidió no hacerla. En el 21, cuando él decidió hacer política, decidió hacerla con nosotros. En el 20, perdón, cuando él decidió empezar a hacer política. Pues en el 21 fue solo. Eso fue para mayo de 2020. El único espacio al cual le quiso participar fue nuestro. Obviamente le abrimos las puertas. Avanza Libertad le abrió las puertas a Javier Milei. Pero Javier Milei un día, y los hechos le dan la razón, dijo, “mirá José Luis, creo que tengo espaldas para ir solo”. Se fue de Avanza Libertad, dio vuelta al nombre del espacio, se llama Libertad Avanza en lugar de Avanza Libertad, y le ha ido muy bien solo. Y no tengo nada para decirle más que desearle suerte, que me alegro mucho que le vaya bárbaro. Pero no pasó nada, absolutamente nada, fuera de que él decidió hacer la suya y está todo bien.

—¿Y en tus ideas no estás más cerca de él que de algunos referentes de Junto por el Cambio?

—Yo diría que hay una cosa que a mí me separa de mi ley que es algo... Aprovechando que estamos celebrando 40 años de democracia, yo ya como... Ok, si es así no tengo nada que hablar ya. ¿Por qué? Porque primero está para mí la Constitución y la ley. Y ni hablar para un liberal que la Constitución nuestra, nuestra Constitución de hoy tiene como inspiración la primera, que fue la del 53, cuyo redactor en los hechos es Juan Bautista Alberti, que para un liberal es el prócer ¡El prócer! Sin embargo,…. esta introducción la digo porque Milei, cuando le ha tocado hablar, dice que si el Congreso... Perdón, y la Constitución implica que hay tres poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial y… y Judicial. Y Milei ha dicho en reiteradas oportunidades que si a él, ganando la elección, no le aprueban lo que él quiera hacer él va a gobernar con plebiscito o DNU y eso es un instrumento que está en la Constitución pero muy muy muy excepcional. La forma regular, la forma por default en la cual funciona una democracia es el Ejecutivo manda leyes al Congreso, en el Congreso se discuten las leyes, lo que no es por decreto, obviamente, ¿no? Lo que es por ley vas al Congreso y, si la justicia no emite objeciones, entonces la ley es ley. Pero si no te aprueban la ley, tendrás que bancarte el bochazo del Congreso. No es que se gobierna por plebiscito. Es un sistema representativo, no se gobierna por plebiscito, se gobierna a través de los representantes, republicano, división de poderes, y federal, autonomía. Eso hay que aceptarlo.

—Te pregunto por la dolarización, qe fue como materia de debate durante muchas semanas. Aparecieron los economistas, elegidos por el propio Milei para que lo acompañen. Y hasta ellos mismos los rechazaron.

—¿Pero podemos hablar de otra cosa que no sea Milei?

—Terminamos acá. Una sola pregunta te hice Milei.

—Viene la segunda, ya van dos en cinco minutos.

—Tenemos tiempo. ¿Te tenés que ir?

—No.

—Bueno, entonces, tranquilo.

— Dame todas las propuestas que tiene avanza la libertad, dale.

—Dolarización.

—La dolarización puede ser la frutilla del postre, nunca la entrada o el plato principal. Esto por qué te lo digo, qué significa. que... el desquicio del sistema que funciona en Argentina es tan grande que vamos a arruinar cualquier sistema monetario. Dolarización, euro, real, convertibilidad, austral, como ya pasó, ¿no? Entonces, discutir hoy el sistema monetario con el desquicio que es cómo funciona en Argentina es discutir algo muy lejano, muy lejano. Primero hay que hacer que las cosas funcionen bien en Argentina, las que están vinculadas con el sistema monetario, no estoy hablando de la educación y la salud, con todo lo importantes que son, pero digo, aquello que tiene que ver con los monetarios hay que hacerlo funcionar bien primero antes de pensar en el sistema monetario. ¿Qué te quiero decir con esto? Que mientras tengamos un tamaño del Estado tan gigantesco, que viola impuestos a los laburantes, los que dan trabajo y los que trabajan, que genera déficit, mientras tengamos un sistema laboral como este, mientras tengamos una economía completamente cerrada al comercio con el mundo, mientras el sistema funcione tan mal, tan mal, tan mal, ese sistema va a arruinar cualquier sistema monetario que vos adoptes. O sea, si hoy vos dolarizás, a los seis meses estamos emitiendo dólares truchos. Si hoy vos decís “no, es el euro mejor”, a los seis meses estás emitiendo euros truchos. Si decís que es el real brasilero, a los seis meses estás emitiendo reales truchos. O sea, así como con la Convertibilidad a los 10 años explotó, lo mismo va a pasar con el sistema monetario si no arreglamos el desquicio que es Argentina de reglas de juego que tenemos. Tenemos que cambiar la regla de juego, prácticamente la regla con la cual se gana plata en Argentina. En Argentina se gana plata de una manera muy retorcida, que está en el centro de porque Argentina tiene los problemas que tiene, en parte la inflación también, te diría. La regla de ganar plata es la no competencia, el hacer negocios con el Estado, los cuadernos del señor Centeno, Ahí están nombrados todos los empresarios que son parte del problema argentino. Pero tenemos que terminar con ese empresariado prebendario. Hay que recrear un nuevo empresariado del estilo Bill Gates, Steve Jobs, que compita, que innove con el mundo, que dé trabajo digno, que genere salarios reales bien altos para los trabajadores. Tenemos que tener un Estado de un tamaño razonable que no nos borre impuestos como leyes laborales, que evite tener mafias sindicales. Las leyes laborales que tenemos hoy provocan mafias sindicales, corruptas, asesinas en algunos casos como fue Pedraza, el sindicato de los ferroviarios, que creo que murió preso por haber sido partícipe necesario de un asesinato. O sea, sin que cambiemos ese sistema te va a borrar cualquier sistema monetario.

—Abriste un montón de ventanas. Vamos por partes. La economía. Poneme un puntaje a Sergio Massa, ministro de Economía

—Aplazado. No sé. En algunas universidades se aplaza con menos de 4. Pero suponete que se aplace con menos de 4, aplazado. Aplazado porque lo que está haciendo Massa es digno de una figura jurídica que habría que recrear en Argentina. O crear en realidad, no, recrear. Porque no está creada. Que es el juicio por mala praxis en economía. Massa está haciendo todo aquello que criticó el kirchnerismo de otros gobiernos supuestamente con tintes liberales, como es endeudarse externamente para financiar un dólar atrasado. A eso está recurriendo Massa, Está alargando la bomba de la explosión del dólar que va a ocurrir como ocurrió con Martínez de Hoz, como ocurrió durante la Convertibilidad.

—¿Cuándo va a ocurrir?

—No sé. No sé, no. Me tendría que frotar la lámpara. Por eso le pongo un aplazo, porque está haciendo algo que termina mal. Y él, de manera inescrupulosa, por eso también lo aplazo, él sabe que es así, y está alargando la mecha de la bomba todo lo que se pueda. No tiene ningún problema que le explote a otro gobierno, que va a tener que gobernar a los mismos argentinos que gobierna él, y eso es lo que me da bronca. A la política, por eso la gente está repudrida en la política, no le interesa nada el país, le interesa solamente cerrar la piel de su gobierno. Y acá los políticos tienen que entender que son servidores públicos, y por lo tanto el primero que se deben es al pueblo y después recién a sus intereses. Entonces acá este gobierno debería, en lugar de alargar la mecha de la bomba de la deuda que le va a explotar a un nuevo gobierno, y de un dólar atrasado, debería estar él haciéndose cargo de la bomba que armó, del cepo cambiario, del endeudamiento extranjero, Precios Cuidados, Precios Justos, tarifas pisadas. Ellos tienen que solucionar este problema. ¿Para qué? Para que la reforma que hay que hacer de leyes laborales, del Estado al comercio exterior, le queda al próximo gobierno. Es como especialización en las tareas. Hay un gobierno para los argentinos que hace una cosa, y otro gobierno para los argentinos que hace otra.

—Se patea para adelante, eso es lo que estás diciendo.

—Lo que están haciendo es eso, se patea para adelante. Un problema muy serio que puede hacer que el próximo gobierno arranque muy mal.

—Te preguntaba por el FMI, por el acuerdo, ¿qué harías? Asume per presidente.

—A ver, primero, para que la gente entienda de qué lugar voy a responder a tu pregunta. Te la voy a responder pero para que se entienda. Yo creo que el Fondo ni debería existir en el mundo. Creo que fue uno de los errores de Bretton Woods. Yo entiendo las buenas intenciones con las cuales se creó. Que fue que si algún país tiene un problema y ese país puede generar un efecto en cascada en los demás países, gran parte del mundo termine mal. Una suerte de bombero. El problema es que estos bomberos generan lo que se llama daño moral. Es como si te salvan, y más si te salvan de manera recurrente, vos nunca hacés lo que tenés que hacer para curarte. Es como un adicto, digamos. El adicto, si vos lo dejas funcionar, termina muriéndose, pobre. El adicto debería en algún momento, para tener vida, ver la luz, tener el... sufrir el síndrome de abstinencia, porque después del síndrome de abstinencia hay luz. Si no estás dispuesto a sufrir el signo de abstinencia, te podés morir. A nivel país, la figura de la muerte, que no existe por los países durán siempre, es un país que termina siendo muy miserable. Y en parte Argentina corre el riesgo de terminar siendo mucho más miserable de lo que ya es por culpa de los fondos monetarios internacionales de este mundo porque cada vez que te mandás cagada te vienen y te salvan. Entonces, acá hay problema seco con el Fondo, genera un daño moral enorme para países facilistas como nosotros. Ahora, aclarado esto, es muy fácil echarle la culpa...

—Una cosita, porque... a ver si trato de entender. Vos decís, bueno, que la Argentina sufre un poco y trata de resolver la situación por sus propios medios sin el Fondo.

—Sí, sí, sí, sí, sí, yo creo que Argentina está demostrado... A ver, Argentina ha tenido desde el primer acuerdo con el Fondo, fue hace medio siglo aproximadamente, y hemos tenido cerca de... está entre 35 y 40 acuerdos con el Fondo Monetario. En ese medio siglo de 35 o 40 acuerdos con el Fondo, Argentina se ha prendido fuego mil millones de veces. Rodrigazo, Martínez de Hoz, la hiperinflación en el 2001, los Kirchner, Macri, Alberto Fernández…Entonces, el Fondo no es ninguna garantía que vos algún día aprendas, te caiga la ficha y cambies. Yo no diría, como diría la izquierda, que es toda la culpa del Fondo, y nosotros somos inocentes, no. Es parte del problema el Fondo Monetario, no es la solución.

— Bueno, ahora, el acuerdo está y la deuda está. ¿Qué haces?

—Ok, te aclaré lo filosófico y lo conceptual. No hay duda que Argentina, estando con un acuerdo con el Fondo, no le puede defaultear el acuerdo con el Fondo porque eso quedarte fuera del planeta, porque el mundo creo el Banco Mundial el fondo monetario como instituciones a los cuales los países no le pueden defaultear porque forman parte del mundo el sistema que creó el mundo para jugarse. Entonces no hay duda que Argentina tiene que seguir con el acuerdo con el Fondo y obviamente tiene que renegociar con su totalidad, pero no para que esto sea joda, sino que tiene que renegociar con el sentido de, “Mira, Fondo, yo, presidente, Esper presidente, quiere hacer un montón de cosas por el bien de los argentinos” Y eso termina siendo un negocio para el Fondo, porque vamos a poder pagar la deuda en términos razonables pero privilegiando lo que los argentinos primero, pero no de manera demagógica como dice Kirchner o Cristina “primero los argentinos, después el fondo”. No. No hay duda que primero a los argentinos y después al resto. El tema es que el kirchnerismo quiere la esclavización del pueblo argentino y yo quiero la libertad total del pueblo argentino. Yo quiero liberar al pueblo argentino del agarre del populismo. Y eso va a ser que pueda cumplir el acuerdo con el Fondo. De la garra del populismo, que es el kirchnerismo, ya vimos, nunca le vamos a poder cumplir el Fondo. Por eso nos vamos a pasar puteando todos los días con el fondo.

—Cuando vos decís “sufrir” ¿no? “Prefiero que no exista el Fondo y que la Argentina sufra”….bajalo a tierra. ¿Qué significa?

—A tierra, a ver. Si hemos tenido entre 35 y 40 acuerdos con el Fondo, a lo largo de 50 años, 50 años en los cuales no podemos evitar ni una puta crisis, evidentemente el Fondo no sirve para que nosotros no terminemos en crisis, no sirve. Es un bombero que aparece después que nos prendemos fuego. Como el bombero rompe una ventana le echamos la culpa, no de que rompió una ventana sino del incendio. O sea, manipulamos todo nosotros ya.

—Te lo pregunto de otra manera Tenemos 40% de pobreza, desocupación, trabajo informal. Si no tenés el dinero para hacer una red de contención. ¿Qué pasa?

—No, no, la red de contención la tenés que tener primero. Cuando vos decís no hay red de contención. La red de contención existe. Ahora existe y es muy mala porque es la inflación. Vos tenés que eliminar la inflación para que haya red de contención en serio.

—¿Y los planes (sociales)? ¿Qué haces?

—Algo muy, muy, muy a largo plazo, los planes. Sería muy fácil para mí decirte, elimino los planes. No, de ninguna manera. Seamos realistas. Yo quiero ser presidente de la nación, no quiero prender fuego a un volcán. Quiero gobernar a la Argentina y hacer lo mejor que pueda por los argentinos. Los planes sociales, la única manera de terminarlos es …ponele que el 10% sean truchos. Bueno, los truchos los tenés que eliminar porque es un robo, pero el 90% no son truchos. Es gente, es un gasista, un carpintero, un comerciante, un locutor, un economista que tenían su labor y lo perdieron están tras crisis. Entonces lo que hay que hacer es tener un plan para transformar los planes sociales en empleo. Y eso es de muy largo plazo. ¿Por qué? Porque tenés que calificar a gente que ha quedado hace muchos años fuera del mercado laboral, no tiene ninguna capacidad ya para ingresar al mercado laboral, tenés que recalificarlo. Probablemente haya gente que por la edad que tiene la puede recalificar y hay gente que no. Suponete un tipo de 60 años que hace 20 que recibe un plan, o 15. ¿Cómo hacés para que tenga un futuro laboral estando cerca de la jubilación? Bueno, probablemente tenga que jubilarlo a esa persona. No con un plan social, sino que tenga su jubilación, punto. Como si hubiera aportado toda la vida. Pero el grueso, el grueso, el grueso es capacitar, formar, calificar, y eso lleva años, y darle también un incentivo a la empresa que tome un beneficiario de plan capacitado para que lo tome. Por ejemplo, eximiéndolo de contribuciones patronales, dado que un beneficiario de plan que no genera contribuciones patronales, que tampoco genere contribución patronal, durante un tiempo, 10 años, ponele, a la empresa que toma un beneficiario de un plan.

—Vos dijiste en algún momento, hablando de planes y dirigentes sociales, algo que generó  mucha polémica, que es ¿cárcel o bala? Utilizás muchas veces el término bala.

—Cárcel o bala siempre, no es que bala.

—Bueno, ¿por qué bala?

—Es la ley.

—¿La ley es bala?

—Sí, la ley es cárcel o bala.

—¿Para alguien que protesta?

—Sí.

—¿Bala?

—Cárcel o bala. Dale vos con bala, ¿no? ¿Qué sos fuego amigo vos?. Te digo cárcel o bala y vos decís bala. El concepto de arriba, arriba de todo es...

—Te tomo que alguien que cometa un delito que pueda terminar en la cárcel. Es probable. Ahora, ¿Alguien que está protestando imaginar cárcel o bala para esa persona?

—Sí. Cortar calles e impedir que las empresas desarrollen su laburo poniendo en riesgo la fuente de trabajo de los trabajadores es delito. Artículo 14, artículo 14bis de la Constitución y el Código Penal.

—¿Se soluciona con bala?

—Con cárcel o bala. Bueno,

—¿Te corro cárcel? ¿Con bala también? Lo estás poniendo.

— Es cárcel o bala. Poneme lo que quieras. Yo te voy a decir siempre cárcel o bala porque es la aplicación de la ley. Es que el gobierno no se corra, como sí ocurre con el gobierno kirchnerista, de usar el monopolio de la fuerza que le otorga la ley. Tal cual razona el gobierno, y tal cual razonan muchos, los que dicen, sin decir, los que prefieren la ley de la selva, la ley del más fuerte y no la aplicación de la ley. Acá, al pobre tipo que quiere transitar, que quiere ir a laburar, o que quiere pasear, quiere usar la Constitución, o sea, transitar por las calles, como dice el artículo 14, los más fuertes, los prepotentes, le impiden hacer eso. Y yo lo que quiero es que se aplique la ley. Eso no se puede hacer.

—-Lo que pasa es que vos mencionabas recién, ¿no? El carpintero, el locutor, el otro que por ahí se queda sin laburo, ¿no? La asistencia de los planes. Son Ellos los que están ahí en la calle muchas veces reclamando los planes, además de los dirigentes.

—El 90% de los que cortan las calles es gente que está a sueldo de las organizaciones sociales. Por eso yo, una de las cosas que haría, que no lo tocamos, pero está en el programa nuestro, es cero peso a las organizaciones sociales. La plata va directamente al beneficiario. Sin intermediario. Sin intermediario, condicionada en el tiempo, condicionada a que termine la primaria, secundaria, se capacite. Pero cero plata a las organizaciones sociales. Que Pérsico, Grabois, laburen. Y aparte, además, esto da origen, la plata a las organizaciones sociales, que para que tengamos impresentables como Pérsico, que están de los dos lados mostrador, cortando calles y  gobernando, porque Pérsico es miembro del Poder Ejecutivo y no sólo eso sino que también le hemos permitido que manejen tanta guita que han armado su partido político también. Todo con plata del laburante que paga impuestos, no se ha hecho con el maná que viene del cielo. Que a mí, la gente de laburo, esté dejando de hacer cosas, o fundiéndose, para que haya tipos que no sólo le cagan la vida cortándole las calles, no dejándolo elaborar o transitar y que encima tengan su patrio político enarbolando  como bandera, “que lindo que es ser pobre” y no, viste, la verdad, flaco, no, no es así. Yo quiero que la Argentina sea un país rico como lo fue. Porque bueno, decir lo que no es que Argentina no tiene futuro. Argentina tiene futuro porque es simplemente hacer un giro de 180 grados y volver a lo que alguna vez fuimos. ¿Por qué no? ¿Cambiaron las condiciones? Por supuesto cambiaron las condiciones. ¿Hay otras cosas que se discuten en la agenda, por supuesto que hay otras cosas. Hoy se discute el cambio climático, se discute la distribución del ingreso, la igualdad de género, etc. ¿Cambió la agenda en algunas cosas? Sí, pero lo que Argentina tiene que hacer para volver a ser un país razonable ya está escrito; competir, un Estado razonable y leyes laborales que le den ganas al empresario de tomar gente y cuidar al trabajador.

—Ahora voy a las leyes laborales. Te quiero preguntar por cosas concretas que se han mencionado en la campaña ¿Qué harías con Aerolíneas...?

—Cierro.

—¿Cerrás?

—Sí. Está totalmente podrida por todas las mafias que están ahí adentro. Son cinco. Aerolíneas Argentina se cierra, decretamos cielos abiertos, que vuelen todas las aerolíneas que quieran del mundo en Argentina, y los buenos trabajadores de Aerolíneas, no las mafias, van a conseguir logro enseguida. Los destinos no rentables se subsidian.

—No privatizas, cerrás.

—Cierro Aerolíneas. Porque está podrida. Hay otras deficitarias. Otra que hay que cerrar es Enarsa, una fuente de corrupción inadmisible que se lleva la mitad del déficit de las empresas públicas. El resto, aunque sean deficitarias, podemos hablar de privatizarlas. Y las superhabitaria ni hablar: privatizarlas. Se privatiza todo hasta lo deficitario, salvo dos que hay que cerrar: Enarsa y Aerolíneas.

—¿Qué hace Espert con la TV Pública y con Télam?

—La TV Pública la reducimos a un noticierio, no al monstruo ese que está ahí en Figueroa Alcorta. Telam también, podemos tener Telam pero no con ejército de periodistas que cómo es… mucho ñoqui hay ahí.

—¿Tecnópolis?

—Nada, eso es una burla, es una burla, es una burla, es una burla total. Eso se cierra.

—¿Por qué es una burla?

—¿Qué es eso? ¿Qué es eso? ¿Qué es Tecnópolis? ¿Por qué no hacemos un parque de diversión en lugar de la burla de que hacemos tecnología ahí? Argentina no tiene hoy avance tecnológico. Va a tener avance tecnológico cuando compita con el mundo. Mientras no compitamos con el mundo, podemos decir que tenemos ARSAT y alguna otra cosa más. Yo ARSAT lo banco, pero no mucho más, que no vengan con Tecnópolis. Te ponen un avión ahí de Aerolíneas, encima.

—No te gusta Aerolíneas, me queda claro.

—No, no, porque primero que es una fuente de corrupción inadmisible. A ver, Aerolíneas a los pobres les costó 100 hospitales públicos en los últimos 10 años, donde la línea tuvo un agujero de cerca de 1000 palos por año, verde. 100 hospitales públicos de alta tecnología para los pobres. Volar, no me digas que es un servicio público, no me digas que es un bien público, volar. El que quiera volar que lo pague al vuelo. ¿Por qué me tiene que estar pagando a mí, que me la paso volando, por laburo y por campaña, el pobre que está en el medio de la selva chaqueña y que paga el IVA 21% cuando va a comprar la leche? ¿Por qué nos tiene que pagar a los que volamos el pobre que paga el IVA a la leche? No. Hay cosas que se tienen que financiar con impuestos porque no hay nadie que les pueda hacer salvo el Estado: defensa, seguridad, diplomacia, justicia, salud básica, educación básica, las tiene que hacer el Estado sí o sí y para eso están los impuestos. Ahora, ¡¿volar?!

—Tomo tu razonamiento. Si el problema es que hay, según vos, corrupción, ¿No hay que eliminar la corrupción y no Aerolíneas?

—Lo que importa es que haya vuelos. Yo los vuelos te los genero sin toda la podredumbre que Aerolíneas, diciéndole al mundo, “vengan a volar al octavo país de mayor dimensión territorial del mundo, vengan y vuelen”. Y te aseguro que vas a tener ofertas millonarias para que vuelan acá y vamos a recabar mucha más plata del agujero que genera Aerolínea.

—Vos hablás de reforma laboral, ¿no? Te escucho siempre decir que hay que aplicar una reforma laboral, que muchos traducen, básicamente, de acuerdo a las propuestas, que es una quita de derechos. ¿Por qué hay que hacer una reforma laboral? ¿Para crear empleo?

—Te pregunto a vos, como persona muy formada e informada. Si tenemos la mitad de la labor al negro, la mitad, 8 millones de personas sin ningún derecho, cero derecho. ¿Por qué? Empecemos por el salario de un informal. Es miserable, está abajo la pobreza. ¿Qué derecho tiene un pobre? Nada, pobre es tipo...

—Algunos que cobran un salario formal están por debajo de la pobreza. —Ya están formales. Dos. No tiene derecho a ir a algo porque está en negro. No tiene derecho a vacaciones porque está en negro, tampoco jubilación, ¿qué jubilación va a tener un tipo que está en negro y nunca le hicieron el aporte personal o la contribución patronal? Lo mismo que la salud. ¿No te parece que hay que hacer una reforma laboral?

—No, lo que yo te pregunto es si la clave...

—Pero contéstame, ¿te parece decir...

— Pero ahí voy, dejame hacer el razonamiento.

—Decime sí o no, primero.

—No, voy a hacer el razonamiento primero. Si la clave es la reforma laboral, para vos...

—No, una….

—Bueno, ahí va, bueno, entonces ya es otra cosa, pero...

—No, no, pará, pará, pará, yo te dije que hay que hacer tres cosas en Argentina de mínima.  Abrirnos al comercio, una reforma del Estado y la reforma de la obra. No es lo único.

—¿Reforma tributaria no?

—La reforma del Estado y la tributaria. Incluye la tributaria.

—Bien. Digo, si entre el 2003 y el 2011 se crearon 5 millones de puestos de trabajo sin tocar una coma de la ley laboral. ¿Por qué crees que la clave está en la reforma laboral?

—¿Cuántos puestos de trabajo se crearon?

—5 millones.

—¿Saben cuántos se crearon entre 1999 y 2001 y terminamos la peor crisis de la historia?  Los mismos. Bueno, pero no se tomaron las leyes laborales. Bien, pero... Entre 2003 y 2011.

—Si vos creás la misma cantidad de empleo en un plan llamado Convertibilidad, que tiene el signo “A”, y después creás 5 millones de trabajos, 5 millones de puestos de trabajo con un plan que es la antítesis, la “Z”, y en el medio los dos terminaron con severas crisis, quiere decir que esos planes no sirven, son veranos, son golondrinas. Como son golondrinas que no hacen verano, entonces esos planes no sirven, porque todo terminó muy mal. Después de los Kirchner, hace 10 años que Argentina no crece. ¿De qué te sirvieron los 5 millones de empleo si después, por eso, por eso hiciste y que permitió la creación de 5 millones de empleo, 10 años sin crecer?

—Bueno, hay que ver si fue eso lo que produjo la crisis posterior. Pero te quiero preguntar sobre los 90, donde hubo una reforma laboral en tiempos de Menem.  Y hubo un récord de desocupación.

—La reforma laboral la hizo, la trató de hacer De la Rúa, que fue la Banelco cuando ya se caía a pedazos la cotidianeidad.

—No, no, durante el gobierno de Menem también hubo una reforma laboral. Y hubo un récord de desocupación. Es decir, lejos de crear puestos de trabajo...

—Eso es como si me dijera, mirá.. eso que me digas, que la reforma laboral provoca desocupación, es como si me dijera... A ver, ¿con qué cosa te puedo conectar algo conectable, pero que no tiene nada que ver... ¡Ahí está, mirá! Un proyecto de ley que rechacé en el Congreso recientemente. A ver. Yo rechacé el proyecto de ley de alcohol cero.

—¿Por qué?

–Lo rechacé y fue creo que no sé si de los pocos que lo rechacé, no sé si no fui el único hubo otro que fue el único, hubo otro que Fue gracioso verme en esa pantalla grande que tiene el Congreso. Todos a favor, algunos a ausencia, el único negativo fui yo. Pero no fue el de alcohol cero, fue otro. Pero alcohol cero fui de los pocos que lo rechacé. ¿Por qué? Porque estoy harto que a nosotros los ciudadanos, a vos, a mí, a los que están detrás de la consola y a muchos de los que nos escuchan, la política nos ponga siempre a nosotros como los culpables de algo. Y la política no te da nada. Yo digo, es mucho mejor y está comprobado en el mundo, que entre 0.5 y 0, que es adonde se bajó el límite de alcohol, de 0.5 que era la nada misma, una copa de vino, a 0, está demostrado que eso no te genera accidente de tránsito. Lo que te genera accidente de tránsito en Argentina es que no tenés ruta, no tenés autopistas y las rutas que tenés son un desastre. Esto es lo mismo. Que me digas que vos chocás con 0,5% de alcohol y que por eso chocás, yo te diría no, mentira, es porque no tenés autopistas. La reforma laboral. ¿Es la reforma laboral es la que provocó el empleo? ¿Así como es el 0, 5% del alcohol el que que provocó el choque? No. La reforma laboral la podrías haber hecho en Estados Unidos si hubieras generado empleo. O lo hubieras hecho en Suiza o en Paraguay y te hubieras generado empleo. ¿Por qué no generó empleo acá? Pues la Convertibilidad estaba hecha mierda cuando se hizo la reforma laboral. Hecha pelota. El dólar era re barato. Nadie va a contratar a nadie con salarios en dólares como lo que teníamos en ese momento, que era mentira.

—Bien, bueno vamos a seguir disintiendo con este punto.

—Siempre. Sigue el fuego amigo.

—Hiciste una declaración contra la Iglesia, no sé si en general o en particular con alguien.

—Por el arzobispo, sí, ahora. Si querés lo agarramos para hablar exactamente.

—Había una línea muy parecida a lo que dice Pichetto respecto al pobrismo en tu argumentación.

—Bueno, encantado de la vida sí Pichetto piensa igual, Estamos en el mismo espacio, así que está bueno tener coincidencias. Si los dos pensamos que la iglesia católica en Argentina es central a la hora de explicar la cultura de la pobreza. ¿Sí?  Claro. Yo creo que la iglesia católica es un problema. Por eso Roca en su momento propuso, o quiso, separar por completo Iglesia y Estado. Tiene que haber separación total.

—¿Pero vos creés que Francisco alienta el pobrismo?

—Si, no tengo duda. La Iglesia, no Francisco. La Iglesia tiene un problema serio con ganar guita por derecha. Tiene algo contra la plata, tiene algo contra el capitalismo, tiene algo contra la libertad.

—¿No es que promueve la equidad en sus discursos?

—No. No. Aparte, ¿qué es la equidad? ¿Por qué tiene que ver equidad? ¿Por qué yo, si me pongo a hacer periodismo tengo que ganar igual que vos, si vos sos 10 veces mejor periodista que yo? Ese dispositivo que está en la Constitución, en el 14 bis, es ridículo: “Igual remuneración por igual tarea”. O sea que, yo me pongo como periodista, soy un queso al lado tuyo, pero como los dos somos periodistas vos te tenés que cagar de hambre porque yo soy un queso como periodista. No, vos tenés que ganar muy bien y yo como soy malo como periodista tengo que ganar muy mal. Es un disparate socialista, retrógrado y antiprogreso es de igual remuneración por igual tarea.

—¿Vos creés que hoy hay equidad? ¿Que una persona que hace tu misma tarea o mi misma tarea gana lo mismo que nosotros?

—Pero, pero, acá no es que no tenés equidad, en Argentina está todo roto. Acá los inocentes estamos tras las rejas y los delincuentes están afuera filmándose el vídeo antes de delinquir. Pero eso no es equidad e inequidad. Eso es delirio. Esto es un país  delirante. Que compró el pescado podrido de la doctrina abolicionista de Zaffaroni, por el cual abolimos la pena con el argumento y, así como en los `70 “algo habrá hecho”, ahora es “algo le habrá hecho el capitalismo de malo a esta persona”. Justifiquemos su delito. No, no es así. Lo que está mal está mal.

—No hablo de delitos. Hablo de dos personas que hacen la misma tarea y que no cobran lo mismo.

—Está perfecto que no cobren lo mismo. Debe ser porque son muy diferentes.

—¿No deberían cobrar lo mismo?

— No, de ninguna manera.

—¿Por qué no? Si hacen la misma tarea y son igual de capaces.

—No, bueno, pero ahí se me está igualando todo. No, la Constitución dice, 14 bis, “igual remuneración por igual tarea”. No dice: “igual remuneración por igual muy buena tarea o muy mala tarea”. No, igual tarea.

—Pregunto, ¿hay remuneración por igual tarea en la Argentina? No.

–¿Y eso qué? ¿Deja al mercado, dejar la libertad, dejalo que compitan? Debe haber algún motivo. Debe haber algún motivo.

—Yo sé que sos todo pro mercado, pero te pregunto…

— No estoy por mercado, es sentido común. ¿Cómo te vas a meter en legislar igual remuneración por igual tarea?

—Lo que pasa es que no todos tienen el mismo punto de partida. Yo creo que ahí es el problema, es la gran discusión.

—No, igualá, igualá el acceso a la educación en todo caso. Ahora, si tenés diferencia de inteligencia, diferente de capacidad de laburo, ¿por qué no van a cobrar diferente? Está perfecto que cobre diferente.

—Yo creo que porque no todos tienen el mismo punto de partida.

—No es así.

—¿Todos partimos del mismo lugar? No. Vos naciste en el mismo lugar que nació el operador (de radio)?

—Sos brillante para manipular, pero te felicito, ¿eh?, porque manipulás. Yo no dije que todos partamos del mismo lugar, yo dije aceptemos la diferencia de que todos partimos del mismo lugar. ¿Te cuento? Te cuento que partí de un lugar recontra cagado de hambre. Porque soy hijo de un ... Yo no te hablo de un lugar de rico, ¿eh? Yo te hablo de un lugar de la más absoluta pobreza, como arranqué. Porque te cuento, mi viejo vino a los cinco años a la Argentina, desde una España en guerra, la guerra civil española, con el padre que fue transitoriamente un tipo que dejó la milicia, dejó la guerra, lo trajo mi viejo acá porque tenía miedo que lo mataran, volvió a pelear y mi viejo estuvo diez años sin ver ni a su madre ni a su hermana porque mi abuelo estuvo peleando la guerra y murió ahí. Mi viejo, en el medio del campo, con unos sobrinos, con unos tíos, vivía cagado de hambre y de frío, y ahí nos tuvo a nosotros. Yo me calentaba cuando era chico con una cocina, donde lo que poníamos a quemar era marlo de choclo, porque ni para carbón teníamos, ni para cortar un árbol teníamos. Y desde ahí, laburando como perro mi viejo, y laburando como perro yo, hicimos algo. Yo te cuento, yo me quedé sin laburo a los 25 años, fui remisero. O sea, yo te hablo de un lugar donde me rompí el culo para todo. Estudiando y laburando. Y sí, el punto de partida fue muy diferente al hijo de Paolo Roca. Y yo, ¿sabés qué? Está perfecto que el hijo de Pablo Roca tenga 10 veces más que yo. Es todo. No me jode para nada eso. —¿En qué rubro estás, empresario?

—Campo en Pergamino con mis hermanos. Sí. Y la consultoría económica, doy charlas a empresas, escribo libros, doy clases en la universidad y también tengo negocios con mi esposa.

—¿Estás vinculado al rubro del tabaco también? No, ese es un Espert sin “t”. No, perdón, perdón. Tiene el mismo apellido que yo, pero no, nada que ver. No soy yo, Debe haber algún parentesco, pero no lo conozco. No lo conozco. Es más, hay un esper sin “t”  que debe ser... que es sirio, así que debe haber... Yo debo tener algún antecedente sirio... que le puso la “t” porque no le gustó algún. Yo no tengo problema, aclaro, con ninguno.

—Decile a la gente por qué te tiene que votar, brevemente.

—Somos la garantía total, eh, la garantía total de que con nosotros los cambios se van a hacer en serio en Argentina para que la Argentina funcione bien para los argentinos, porque el resto nos copia. Y yo hace 30 años que digo lo mismo.

—Me quedó una, a propósito de lo que dijiste recién, ¿Vas a dinamitar todo como propuso Macri?

—No, hay que construir en Argentina. En Argentina está todo dinamitado. A partir de ahora hay que construir una esperanza basada en hechos concretos a la gente. No hay que dinamitar nada. Está todo dinamitado. ¿Qué queremos? ¿Más pobres? ¿Más inflación? ¿Más indigencia? ¿Más miseria? ¿Más inseguridad? No, hay que reconstruir la Argentina.

—Gracias.

—Un placer.